Ukrayna savaşında bundan sonra ne olacak? Peki Almanlar yine Rusya'dan gaz mı almalı? Markus Lanz'da AfD ve BSW'nin temsilcileri bu konuda sağ ve sol kanadın ne kadar yakın olduğunu gösterdi.
Dünya giderek daha karmaşık hale geliyor, popülistlerin yanıtları giderek daha basit hale geliyor; Markus Lanz'ın hafta sonu AfD ve Alliance Sahra Wagenknecht parti konferanslarının ardından paneline getirmek istediği payda bu. Lanz, BSW eşbaşkanı Amira Mohamed Ali ve Saksonya AfD lideri Jörg Urban'a, Rusya-Ukrayna savaşı, ekonomik kriz ve Almanya'daki enerji arzı konularındaki tutumlarını açıklamaları için bol miktarda yayın dakikası verdi.
Ve program aslında popülizme iyi düşünülmüş argümanlarla karşı çıkmanın ne kadar zor olduğunu açıkça ortaya koydu. Sonunda, askeri tarihçi Sönke Neitzel ve “Zeit” gazetesinin genel yayın yönetmen yardımcısı Martin Machowecz büyük ölçüde sessiz kaldı ve cesurca sert bir şekilde yanıt vermeye çalışan Lanz'ın yüzünde çaresizlik okundu. En azından: Lanz, özellikle Rusya'nın Ukrayna'daki saldırganlık savaşına ilişkin değerlendirmelerinde, sağ kanat ile sol kanadın ne kadar yakın olduğuna dair kanıt sunabildi.
Muhammed Ali ve Urban neredeyse kelimesi kelimesine Rusya ile yakınlaşmayı savundular. BSW başkanı, tüm silah teslimatlarının durdurulması ve Rusya Devlet Başkanı Putin ile derhal müzakere yapılması çağrısında bulundu. “Artık çok hızlı bir şekilde ateşkese varmamız gerektiği kanaatindeyiz. Ölümün sona ermesi için bunun koşulsuz gerçekleşmesi gerekiyor.” Önce ateşkes, sonra işgal edilen topraklarla ilgili müzakereler, BSW başkanı senaryoyu böyle hayal ediyor.
Muhammed Ali, askeri tarihçi Neitzel'in, Putin'in artık Batı tarafından silahlandırılmayan Ukrayna'ya karşı kolayca maksimum seviyeye ulaşabilecekken neden müzakere masasına gitmesi gerektiği sorusuna kesin bir yanıt veremedi. Ukrayna'yı çok uzun süredir güçlü bir konuma getirmek için girişimlerde bulunuldu. Ama olmadı. Bu yolda daha ne kadar ilerlemeye çalışmalıyız?”
Koşulsuz ateşkes talebini savaşın tırmanma potansiyeline dayandırıyor. “Giderek daha fazla ve daha ağır silahlar sağlamanın sonuçta hızlı bir barışa değil, daha ziyade çok tehlikeli bir tırmanışa yol açacağına inanıyorum.”
Neitzel, Ukrayna'ya savaşmaya devam edebilecek kadar çok silah sağlandığını ancak bunun müzakere pozisyonuna girmeye yetmeyeceğini söyleyerek karşı çıkıyor. “Destek olmazsa bu ülke çökecek. Putin'in de iddia ettiği şey tam da bu.”
Ancak Urban aynı zamanda Rus diktatörle de müzakerelere devam ediyor. Rus bir kadınla evli olan Saksonya AfD lideri insani yolu deniyor. “Görüşmelerin kesilmesi büyük bir hataydı. Eğer barış istiyorsanız birbirinizle konuşmalısınız.” Urban, Putin'in Ukrayna'nın ötesinde genişleme çıkarlarına sahip olduğunun kesin olduğunu düşünmüyor. “Orada her zaman böyle bırakılır.”
Urban, savaşı olası bir şekilde sona erdirmenin yollarından bahsederken Rusya'nın çıkarlarını ne ölçüde gözetmeye istekli olduğunu açıkça ortaya koyuyor. “Her gün binlerce insan ölüyor. Şimdi daha iyi bir müzakere pozisyonu elde etmek için bunu birkaç ay daha sürdüreceğimizi söylemek bana göre değil.” Ölümlerin bir an önce durmasını istiyor. “Ve bir bölgenin az ya da çok Ukrayna'ya ait olup olmaması benim görüşüme göre konu dışıdır. Sonuçta, birisinin Ukrayna'da ya da Rusya'da sağlam kalan evinde ve hala hayatta olan ailesinde yaşaması önemli değil. Ukrayna'yı Putin'e gümüş tepside sunmak bundan daha kolay olamazdı. .
Sonuçta Urban, Rusya'nın Ukrayna'ya yönelik bir saldırganlık savaşı yürüttüğünü de kabul etti. Ancak Markus Lanz'ın Putin'i savaş suçlusu olarak değerlendirip değerlendirmediği yönünde tekrarlanan sorusuna yanıt vermek istemedi. “Bu etiketin de kimseye faydası yok; sonuçta Putin'le oturup müzakere etmeyi daha da zorlaştırıyor.”
Müzakereler Almanya'nın da çıkarına; burada da Mohamed Ali ve Urban dikkate değer bir anlaşmaya vardı. Almanya'nın mümkün olan en kısa sürede Rusya'dan tekrar gaz satın almasını talep ettiler. BSW başkanı, “Rusya'ya yönelik ekonomik yaptırımlar kaldırılmalıdır çünkü bunlar Rusya'dan çok Almanya ve Avrupa'ya zarar veriyor” dedi. Mohamed Ali, ticari ilişkilerde ahlaki kriterlerin uygulanması halinde Almanya'nın kendisini zor sularda bulacağını savundu. Hammadde açısından fakir bir ülke olan Almanya, uygun fiyatlı enerjiye bağımlıdır.
Urban da aynı duyguyu tekrarladı. Urban, sanayi ve ekonominin hâlâ Almanya'da tutulup tutulamayacağı konusunda enerji sorusunun “anahtar soru” olduğunu söyledi. “Eğer ekonomi burada çökerse, o zaman sadece Rusya için değil, diğer ülkeler için de şaka olacağız.” Donald Trump bile Avrupalılara, Almanların “kendi çıkarlarını temsil etmek için ayağa kalkması” çağrısında bulundu.
Nihayetinde tartışmayı yumuşatma sırası Lanz'a gelmişti. Bir değişiklikle, tabiri caizse Urban'ın kendi onurunu elinden almaya çalıştı. Retorik bir tavırla, “Siz bu ülkeyle ilgilendiğini ve özellikle de vatansever olduğunu iddia eden partisiniz” diye sordu. “Rusya'ya bu şekilde yakınlaşmak ne kadar vatanseverlik?” Urban'ın cevabı kısa ve netti: “Pazarlama yok.”
Dünya giderek daha karmaşık hale geliyor, popülistlerin yanıtları giderek daha basit hale geliyor; Markus Lanz'ın hafta sonu AfD ve Alliance Sahra Wagenknecht parti konferanslarının ardından paneline getirmek istediği payda bu. Lanz, BSW eşbaşkanı Amira Mohamed Ali ve Saksonya AfD lideri Jörg Urban'a, Rusya-Ukrayna savaşı, ekonomik kriz ve Almanya'daki enerji arzı konularındaki tutumlarını açıklamaları için bol miktarda yayın dakikası verdi.
Ve program aslında popülizme iyi düşünülmüş argümanlarla karşı çıkmanın ne kadar zor olduğunu açıkça ortaya koydu. Sonunda, askeri tarihçi Sönke Neitzel ve “Zeit” gazetesinin genel yayın yönetmen yardımcısı Martin Machowecz büyük ölçüde sessiz kaldı ve cesurca sert bir şekilde yanıt vermeye çalışan Lanz'ın yüzünde çaresizlik okundu. En azından: Lanz, özellikle Rusya'nın Ukrayna'daki saldırganlık savaşına ilişkin değerlendirmelerinde, sağ kanat ile sol kanadın ne kadar yakın olduğuna dair kanıt sunabildi.
Muhammed Ali ve Urban neredeyse kelimesi kelimesine Rusya ile yakınlaşmayı savundular. BSW başkanı, tüm silah teslimatlarının durdurulması ve Rusya Devlet Başkanı Putin ile derhal müzakere yapılması çağrısında bulundu. “Artık çok hızlı bir şekilde ateşkese varmamız gerektiği kanaatindeyiz. Ölümün sona ermesi için bunun koşulsuz gerçekleşmesi gerekiyor.” Önce ateşkes, sonra işgal edilen topraklarla ilgili müzakereler, BSW başkanı senaryoyu böyle hayal ediyor.
Muhammed Ali, askeri tarihçi Neitzel'in, Putin'in artık Batı tarafından silahlandırılmayan Ukrayna'ya karşı kolayca maksimum seviyeye ulaşabilecekken neden müzakere masasına gitmesi gerektiği sorusuna kesin bir yanıt veremedi. Ukrayna'yı çok uzun süredir güçlü bir konuma getirmek için girişimlerde bulunuldu. Ama olmadı. Bu yolda daha ne kadar ilerlemeye çalışmalıyız?”
Koşulsuz ateşkes talebini savaşın tırmanma potansiyeline dayandırıyor. “Giderek daha fazla ve daha ağır silahlar sağlamanın sonuçta hızlı bir barışa değil, daha ziyade çok tehlikeli bir tırmanışa yol açacağına inanıyorum.”
Neitzel, Ukrayna'ya savaşmaya devam edebilecek kadar çok silah sağlandığını ancak bunun müzakere pozisyonuna girmeye yetmeyeceğini söyleyerek karşı çıkıyor. “Destek olmazsa bu ülke çökecek. Putin'in de iddia ettiği şey tam da bu.”
Ancak Urban aynı zamanda Rus diktatörle de müzakerelere devam ediyor. Rus bir kadınla evli olan Saksonya AfD lideri insani yolu deniyor. “Görüşmelerin kesilmesi büyük bir hataydı. Eğer barış istiyorsanız birbirinizle konuşmalısınız.” Urban, Putin'in Ukrayna'nın ötesinde genişleme çıkarlarına sahip olduğunun kesin olduğunu düşünmüyor. “Orada her zaman böyle bırakılır.”
Urban, savaşı olası bir şekilde sona erdirmenin yollarından bahsederken Rusya'nın çıkarlarını ne ölçüde gözetmeye istekli olduğunu açıkça ortaya koyuyor. “Her gün binlerce insan ölüyor. Şimdi daha iyi bir müzakere pozisyonu elde etmek için bunu birkaç ay daha sürdüreceğimizi söylemek bana göre değil.” Ölümlerin bir an önce durmasını istiyor. “Ve bir bölgenin az ya da çok Ukrayna'ya ait olup olmaması benim görüşüme göre konu dışıdır. Sonuçta, birisinin Ukrayna'da ya da Rusya'da sağlam kalan evinde ve hala hayatta olan ailesinde yaşaması önemli değil. Ukrayna'yı Putin'e gümüş tepside sunmak bundan daha kolay olamazdı. .
Sonuçta Urban, Rusya'nın Ukrayna'ya yönelik bir saldırganlık savaşı yürüttüğünü de kabul etti. Ancak Markus Lanz'ın Putin'i savaş suçlusu olarak değerlendirip değerlendirmediği yönünde tekrarlanan sorusuna yanıt vermek istemedi. “Bu etiketin de kimseye faydası yok; sonuçta Putin'le oturup müzakere etmeyi daha da zorlaştırıyor.”
Müzakereler Almanya'nın da çıkarına; burada da Mohamed Ali ve Urban dikkate değer bir anlaşmaya vardı. Almanya'nın mümkün olan en kısa sürede Rusya'dan tekrar gaz satın almasını talep ettiler. BSW başkanı, “Rusya'ya yönelik ekonomik yaptırımlar kaldırılmalıdır çünkü bunlar Rusya'dan çok Almanya ve Avrupa'ya zarar veriyor” dedi. Mohamed Ali, ticari ilişkilerde ahlaki kriterlerin uygulanması halinde Almanya'nın kendisini zor sularda bulacağını savundu. Hammadde açısından fakir bir ülke olan Almanya, uygun fiyatlı enerjiye bağımlıdır.
Urban da aynı duyguyu tekrarladı. Urban, sanayi ve ekonominin hâlâ Almanya'da tutulup tutulamayacağı konusunda enerji sorusunun “anahtar soru” olduğunu söyledi. “Eğer ekonomi burada çökerse, o zaman sadece Rusya için değil, diğer ülkeler için de şaka olacağız.” Donald Trump bile Avrupalılara, Almanların “kendi çıkarlarını temsil etmek için ayağa kalkması” çağrısında bulundu.
Nihayetinde tartışmayı yumuşatma sırası Lanz'a gelmişti. Bir değişiklikle, tabiri caizse Urban'ın kendi onurunu elinden almaya çalıştı. Retorik bir tavırla, “Siz bu ülkeyle ilgilendiğini ve özellikle de vatansever olduğunu iddia eden partisiniz” diye sordu. “Rusya'ya bu şekilde yakınlaşmak ne kadar vatanseverlik?” Urban'ın cevabı kısa ve netti: “Pazarlama yok.”